【競馬】馬の強さ=昔の日本馬>今の日本馬 は絶対に論破不可能

1: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:40:09.84 ID:8Dyg303c0
馬場の速さ=今の馬場>>>昔の馬場 ←これは競馬板住人の皆の確定共通認識な。

だったらその昔の遅い馬場で東京2400を2.22.2で走破したオグリキャップのほうが今のほとんどの馬よりも強いということになる。
なぜなら東京2400を2.22.2以下で走破した日本馬は先のJCのインチキ改造馬場を除くとオグリ以外にはハーツクライしかいないのだから。

従って、馬の強さは 昔の日本馬>今の日本馬 ということになる
これは絶対に論破不可能だ

2: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:44:22.00 ID:FszNSjbU0
アーモンドアイ最強やな

4: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:45:28.11 ID:aJaS/Pi70
ハーツクライとオグリキャップはどっちがつおいの?

5: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:45:42.32 ID:/gh4ma3Q0
昔こそ無理やりローラーで固めたうんこ馬場だったわけですが

6: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:52:04.97 ID:QkvXi8uq0
今の馬場>>>昔の馬場ってのが懐古厨の認識でしょ
当時は馬場硬度なんて気にしてなかったんだし

14: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:01:56.90 ID:8Dyg303c0
>>6
何言ってんのお前?
じゃあお前は馬場の速さ=今の馬場<昔の馬場 とでも言うのか?

それほとんど暴論だろが?white

9: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:54:20.18 ID:gmhiNkDZ0
馬の強さの数値化 これがレーティングな

12: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 16:58:55.15 ID:PdXQVcyW0
芝の品質だったり、園芸技術だったり
オグリの頃とは違うってのはわかるがな
昔て秋になるとハゲハゲになったきったない芝だったもん

17: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:07:00.28 ID:ZiS3edVj0
メジロマックイーンやナリタブライアンなど90年代の過去の名馬なら今の競馬でも十分勝負出来るでしょ
だからと言って昔の方が強いとは思えないが
全体のレベルならやっぱり今の方が高いんじゃね?
トップのレベルは年によって変わると思う

19: しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2018/12/07(金) 17:08:05.48 ID:u/B9nsMp0
殆ど全ての動物は、昔の種のほうが強く速い

進化とはフィジカルの退化のことだ

21: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:13:42.53 ID:wSvqcC6b0
昔の馬が今の馬場でやったら勝てない
今の馬が昔の馬場でやったら勝てない
それだけの事

26: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:19:22.44 ID:8Dyg303c0
>>21
違う。昔の馬場でも今の馬場でも昔の馬のほうが強いよ。
普通に考えて、マルゼンスキーやトウショウボーイがマケヒキやオソノダイヤモンドに負けるわきゃないだろがw

31: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:23:54.35 ID:wSvqcC6b0
>>26
マルゼンスキーやトウショウボーイは名馬級だけどマカヒキサトノは名馬級ではないだろ

23: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:17:13.44 ID:8Dyg303c0
サラブレッドに限らず、生物学的知見から見た場合でも、生命力の強さ=今の動物<<<昔の動物 だからな
生物、しいては生命ってそういう物体なんだよ
そういうふうに進化するようにちゃんとメカニズムがあるんだよ

24: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:17:16.02 ID:PdXQVcyW0
あぜ道の野っぱらを裸足で駆け回る時代じゃないんだ
コンクリに靴を履く時代

25: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:18:14.80 ID:QevZbIkM0
悪条件で走らせたら昔の馬の方が強い気がする
パンパンの良馬場で走らせたら今の馬の圧勝

27: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:19:52.93 ID:yfbmXrsY0
マラソンも靴を替えたら記録連発だからな
競馬も芝を替えたら記録連発してるだけで馬が強くなったわけではない

29: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:21:52.01 ID:mEndAulV0
オグリのJCの日、他のレースは大した時計出てへんな

30: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:22:16.85 ID:PVYC9lYi0
JCと海外遠征の結果から、日本馬が活躍するようになっているのは明らか。
あと飼料の配合・トレーニング技術が上がってるとされている。
この2つを無視して昔の馬が強いというならば
トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

もっともトレーニング技術が無意味なら
現在のノーザン独占状態を証明できなくなるが。

37: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:30:16.81 ID:8Dyg303c0
>>30
>この2つを無視して昔の馬が強いというならば

無視はしていないよ。その2つを加味しても昔の馬のほうが強いと言っているんだよ。

>トレーニング技術なんて無意味で海外馬が弱くなったという事になる。

無意味ではない。昔よりも弱くなった素材をトレーニングや食べ物で底上げしているのだから。
海外馬が弱くなっているのは事実な。なぜなら競馬先進国で20世紀後半にはもうレベル的に臨界点に達したから
そこから21世紀に入って、海外馬はむしろレベルは下がっているよね

36: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:29:42.90 ID:zU8tR5kH0
今の馬はレースに出ないんだから強いも弱いもないわ

79: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 19:09:34.47 ID:wNNjpeyL0
>>36
これだよこれ

39: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:34:07.35 ID:OvdsojoZ0
海外のレースや外国産馬のことを考えると
1の主張が正しいのなら
海外のレベルがとんでもなく下がったんだろうな
日本の競馬界も外厩やトレーニング施設のせいで調教技術が退化したんだろうな

42: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:37:03.53 ID:PVYC9lYi0
>>39

1がオグリの話題だしてるじゃん
このスレは2000年以降の話ってどこ書いてあんだよ
お前の脳内ルールなんて知らんよw

52: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:47:16.51 ID:8Dyg303c0
>>39
まったく君の書いている通りだよ。これは何も競馬に限らず野球なんかでもそうだ

今から40年前程の日米野球で印象に残っているんだけど、シンシナティレッズの単独チームが来日して
1ケ月近くに渡って巨人や日本選抜と対戦したんだけど、ほとんど圧勝ばかりだった
ところが今や、先の日米野球で全米オールスター選抜が日本選抜にボロ負けしまった

このように何事においても先進国のレベルは落ちる一方で、後進国のレベルは上がる一方なんだよな

ちなみにレッズのマイナー選手のラムという投手が巨人相手に2度完封したのを覚えている
レッズの2軍のピッチャーに巨人は手も足も出なかったのである

40: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:34:36.44 ID:72s86eEK0
馬の強さを比較する材料で一番信頼されてるのがスピード指数
まあスピード指数も色々あるけどほとんどの指数では昔のトップホースの方が高い数値を叩き出してる

43: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:37:23.97 ID:rgnPaMmd0
オグリの頃は高速馬場だったんだよ
批判があって90年代後半は時計のかかる馬場になった
オグリの頃にレコード連発で盛り上がったのが
成功体験として忘れられないんじゃないかなJRAは

50: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:44:22.61 ID:PdXQVcyW0
>>43
あの頃からかな、海外陣営に芝が汚いだの
こんな硬いとか出せないから水撒けや言われたり

57: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:53:04.44 ID:8Dyg303c0
>>43
>オグリの頃は高速馬場だったんだよ
>批判があって90年代後半は時計のかかる馬場になった

いっとき時計の掛かる馬場だったのは90年代後半ではなく90年代前半だよ
特に阪神な トウカイテイオーの大阪杯(良)の勝ち時計を見ると驚いてしまう
オグリの頃が馬場硬度の高い高速馬場だったとしても、今現在のエクイ馬場より速いということはありえないね

それでも君が馬場の速さ=オグリの馬場>今のエクイ馬場
と主張したいのであれば、もっと確固たるデータで示してもらわないとねぇ・・・

116: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 22:24:44.06 ID:ISAYoimN0
>>43
1989年ジャパンカップ 2.22.2
   900万下1800戦 1.48.2

2018年ジャパンカップ 2.20.6
   1000 万下1800戦 1.44.7

今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒が出てる。

121: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 22:33:51.76 ID:ISAYoimN0
>>43
1989年ジャパンカップ 2.22.2(ホーリックス)
   900万下1800戦 1.48.2

2005年ジャパンカップ 2.22.1(アルカセット)
   1000万下1600戦 1.34.4
   1000万下2000戦 1.59.0
  (1800戦相当タイム 1.46.7)

2018年ジャパンカップ 2.20.6(アーモンドアイ)
   1000 万下1800戦 1.44.7

今年の馬場でアルカセットとハーツクライが叩き合ったら2分20秒前半が出てる。
今年の馬場でホーリックスとオグリキャップが叩き合ったら2分18秒台が出てる。

44: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:37:35.71 ID:UNV2CB4B0
昔の時計の精度はガバガバだった

はい論破

48: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:42:37.81 ID:ZSs0WMfz0
マジレスすると、サラブレッドはずっと前に完成されているから、昔と今でどっちがとかないよ。
あるとすれば、外的環境だけ。

55: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:51:57.11 ID:B9l2X1Qs0
ボルトよりカール・ルイスの方が速いんやな

61: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:13:52.69 ID:QDo5ZcVM0
>>55
ボルトがちょっと異常過ぎるだけ
ルイスでも今の科学技術(シューズやトラックなど)の恩恵受ければ
タイムは全然変わるらしいぞ

166: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 06:56:02.79 ID:F3QGAK+s0
>>55
2016オリンピックの優勝タイムが9.81、2017世界陸上は9.91とかやぞ
ピーク時のボルトが突然変異的なだけでレベルが上がってる訳でもないんだろう

66: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:22:12.70 ID:30/jTHmh0
ボルトが9秒58を出した時も、なんか高速馬場だったんだよなw

2着のタイソン・ゲイも9秒72かなにかで、たしか自己ベストかアメリカ記録みたいになってた

56: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 17:52:36.14 ID:GbT87Y5l0
昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった
日本に来れば返り討ちに出来るし
海外に行っても勝ち負け出来る今の日本馬の方が圧倒的に強い

58: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:02:31.73 ID:8Dyg303c0
>>56
>昔の日本馬は海外の馬にまるで歯が立たなかった

ニワカすぎてワロタw
JC創設当時から普通に日本馬が外国馬たちに先着していたし
ルドルフ・テイオーの時代辺りから普通に海外のトップレベルに勝ってただろが

あと海外遠征で見ても今から約60年前にハクチカラが米の重賞を勝っているんだがなw
この時ハクチカラが破った中には、今でいうアロゲートとかガンランナーレベルのラウンドテーブルという馬がいたんだけどなw

63: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:16:16.26 ID:yfbmXrsY0
近年だとオルフェ、カナロア、モーリス、ジャスタウェイは別格としても他の馬はどんどんレベル低下して凱旋門などの海外主要レース制覇から遠ざかっている気がするけどな
日本競馬が一番レベルが高かった90年代末は凱旋門で勝負になりそうな馬は複数頭いたんだがな
ドバイはワールドカップ以外どうでもいいレースだし香港も知ったこっちゃない
アーモンドもドバイワールドカップ出ないなら凱旋門に備えろと思うわ
ドバイシーマとか今さらどうでもいいだろ
モーリスの5歳時みたいに無駄な1年にするなと言いたい

88: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 20:37:45.01 ID:eaoAigNK0
>>63
そもそも最近の凱旋門賞は日本でも微妙な馬しか行ってないからな。
キタサンブラックとか行っていたらそれなりに勝負になっていたと思う。
エイシンヒカリみたいに条件次第で大勝か大負するんじゃないかな。

89: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 20:48:30.81 ID:4JDq+STC0
>>63
ドバイの芝なんかどうでもいいと俺も思うわ
エネイブルやウインクス クラックスマンが出走するのならともかく
最強を名乗りたいたいならウインクスとやってほしい

64: しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2018/12/07(金) 18:19:31.63 ID:DVUUvl5rO
東京競馬場が改修されたとたんにダービーレコードが二秒短縮
新潟の回りが変わった時も同様
そしてそれを機に、極端に速い上がりも頻発するようになった
走りやすく均質な馬場を作っているのだから当然
昔の馬を連れてきても走りやすく、大幅にタイムを短縮するに決まっている

67: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:27:16.36 ID:+XP16NXw0
SS,BT,TBの三頭に全く太刀打ち出来なかった種牡馬の仔がわんさか走ってた時代の馬が今の馬より強いとかありえるのか?

68: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:29:11.70 ID:GbT87Y5l0
サンデーサイレンス以前と以降でレベルが変わったのは明白だろ

74: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:37:53.75 ID:8Dyg303c0
>>67
ちょっと時代をずらせばマルゼンスキーやトウショウボーイが存在する
マルゼンやトウショウならSS、TB、BT産駒たちと互角以上に渡り合えるよ

>>68
それは全体のレベルの話な
一握りのトップレベルの馬の強さは変わらんよ
日本競馬界はSSによって全体レベルが引き上げられただけだよ
それでいてサンデーって基本アベレージヒッターだから、ロベルト系から出るような怪物は出せないしな

71: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:33:11.49 ID:8QNw6Wd80
まー馬そのものは知らんが調教とか関わる人間や設備は30年前どころか10年前よりはるかに進歩してる気がするんだが…

77: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:39:51.12 ID:8Dyg303c0
>>71
だからそれを踏まえて今の馬は昔の馬と互角だとさっきから言っているんだがな
素材自体は昔の馬のほうが上なわけよ

72: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 18:33:48.52 ID:YQhiPv/70
今は虚弱馬でもデビューできるぐらい技術は上がったのかもしれんが
昔の馬場で走らせたら死んじゃうだろ
競馬は完走しないといけないんだぞ

78: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 19:03:35.31 ID:MpTYhu010
欧米の競走馬レベルは低下しているというのは定説なので、日本だけがレベルアップしているってのは無理があるわな。
少なくとも上限値は確実に下がっている。
オルフェーヴル程度ですら3冠とれるんだもん。

81: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 19:10:35.67 ID:wSvqcC6b0
そもそもレベルってなんなの?タイム?違うよな
そもそもレベルってものが存在しない気がする

87: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 20:29:09.43 ID:EKq+MIMF0
自分が好きな馬がいた世代を強いと思いたい病の人、少なくないですよね
ルドルフ基地が「馬のレベルは変わってない」といいつつ「シンザンの時代とはレベルが違う。何年前だと思ってんだ?」みたいなことを言ってたのを見て
最強馬論争とか世代論争は自分の感覚とそれに合う都合の良いデータらしきもので意見を一方的に言い合うだけなんだと悟ったわ

90: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:07:01.96 ID:ouyzaYYb0
突出した強さの馬って突然変異的なもので時代とか関係ないと思ってる

92: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:12:51.30 ID:7D2mTk1U0
サンデーサイレンス旋風が吹き荒れていた当時(96年か97年だったと思う)、
読売新聞に武のインタビュー記事が掲載れていたんだが、>>1と同じような事を言っていたな
「全体のレベルは底上げされていると思うけど、トップクラスの馬の強さは寧ろ昔のほうが強かった気がします。スーパークリークでG2に出た時なんか、負ける気がしなかった。」と

97: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:26:49.93 ID:x0+9D3F80
>>92
2年程前テレビインタビューでも
トップのレベルは昔と変わらないと思うって聞いたわ

99: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:34:31.49 ID:Nt0Ulfcj0
武もその時々でコロコロ発言を変えるからな
昔の名馬とか聞かれたら今と変わらないと言うし競走馬のレベルアップの話をすればSS導入ぐらいから急激に上がったとも発言してる

日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね

147: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 00:47:34.66 ID:c4DcjaUf0
>>99
競走馬全体のレベルがSS導入で急激に上がったというのは武の発言は一貫してるし矛盾してないだろう
ただトップの馬を比べると昔と大差ないってだけの話で

102: しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2018/12/07(金) 21:41:08.38 ID:tthdf6fi0
>日本や世界のホースマンのほとんどは急激にレベルアップしたという人がほとんどだね

そして個々の馬の話になって、最強馬は?と問うと
大抵は昔の馬を挙げるからねw

ペリエもつい最近、フランスの最強=パントルセレブル 日本の最強=シンボリクリスエスと
発言して、これは昔言っていたことと同じ
他の名騎手・名調教師も、ダンシングブレーヴが今の馬に混じって
駄馬であると発言する人間は見たことないね

104: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:47:56.42 ID:Nt0Ulfcj0
100m走で例えて

昔の欧米の馬=黒人
昔の日本馬=日本人
今の日本馬=黒人と日本人のハーフ

こんな感じ

108: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 21:56:03.24 ID:Nt0Ulfcj0
繁殖牝馬の輸入頭数
1977年~86年の10年間の合計166頭
1995年はたった1年で234頭
マル外の輸入頭数
1970年~89年の20年間の合計304頭
1997年単体で453頭

種牡馬だけじゃなくてこういう貿易赤字垂れ流ししまくったおかげで今の日本競走馬の強さがあるんだよ

169: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 07:14:32.42 ID:a5yA7jiX0
>>108
マル外旋風って良血とかほぼ関係なく育成の差だったように思うなぁ
デビューの頃怪物でも1年後は普通の馬が大半だったし繁殖になっても活躍した記憶ないし

113: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 22:08:55.23 ID:qu6y+rak0
サンデー産駒がオグリのレコード最後まで破れなかったから大した事なかったな

119: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 22:28:55.67 ID:VnFNrvC/0
過去の馬場と現在の馬場は明らかに別物だからね。
ダート・現馬場・過去馬場って分け方が1番しっくりくるぐらい違う。

128: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 22:48:40.57 ID:FxrqU6A00
昔の馬が強かった論者って、どの地点が一番強いと思ってるの?
その論理を踏襲して、まさか最強馬は始祖と言い出すのかね?
この辺りをきっちり定義しないと、ただ自分が好きな馬がいた時代を懐古してるだけにしか見えないんだよな

133: しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2018/12/07(金) 22:54:59.59 ID:tthdf6fi0
>>128
層の厚さでいえば90年代が一番じゃないかと思うが
個々の馬については、なんとも言えんな

136: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 23:00:04.17 ID:odpsbJUS0
当たり前すぎるな。90年代が最強なんて昔から見てるやつには明らかすぎて議論する必要すらない。タイキシャトル・サイレンススズカより強い馬、同距離で上がらないだろ。90年代前半とかやばすぎて。

137: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 23:03:11.95 ID:7tObzgHC0
世界的絶滅危惧父系のヘロド系が活躍できたなんてレベルがしれますわww

140: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/07(金) 23:14:39.90 ID:/ul3CRah0
サラブレッドの種としての分布が時代で変わる訳ない。血統の成熟度が高けりゃ分布中心が右寄りに、低けりゃ左寄りになりだけ。
まあ、時代で突出した馬の評価は難しいわな。外れ値なのか、単なるトップクラスなのか。

150: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 01:04:08.22 ID:1bzs2LoQ0
何をもってレベルと言ってるのかは分からんが、最近の日本競馬が素軽さ重視で底力が問われなくなったのは確かだろうね。
なので90年代のように風格のあるチャンピオンが少なくなった。

158: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 05:06:28.74 ID:/l6TvNky0
BCクラシック勝つ馬はいつ現れるのか?

160: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 06:06:11.31 ID:3xz4yWGa0
日本じゃとても名馬とは言えなかった
ステイゴールド程度でも勝てたドバイ香港が最近は勝てなくなってるからな
欧州がレベル上がったなんてことは無いだろうから日本が下がったのだろう

162: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 06:30:15.11 ID:kr8e2X9L0
>>160
エイシンヒカリ程度の馬が欧州でぶっち切るから、所詮は適性だろ。
それは今も昔も変わらない。
エイシンヒカリのステイゴールドどっちが強いかという議論になるかもしれないが。

161: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2018/12/08(土) 06:12:06.56 ID:3xz4yWGa0
シリウスシンボリ 凱旋門賞14着
マカヒキ 凱旋門賞14着

30年違ってもレベルは大して変わらんってことだろう

引用元:馬の強さ=昔の日本馬>今の日本馬 は絶対に論破不可能



シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加