【競馬】なんでダート馬の産駒が芝で活躍できるのか

1: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 14:25:51.22 ID:mCw5XGl70
エピカリスが3冠馬出したりとかしたようなことをサンデーサイレンスとブライアンズタイムはやったんだろ

2: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 14:28:25.65 ID:mCw5XGl70
ゴールドアリュールのようなダート馬も勿論いるが

3: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 14:31:25.34 ID:82R+0n9B0
ブライアンズタイムはダートの勝ち星が芝の倍近くだけどな

4: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 14:42:37.96 ID:9Jmogan2O
アメリカのダートと日本のサンドは別物だから

5: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 14:57:09.53 ID:I6UFkE/K0
>>1
根本的な考察が間違ってる罠

1.アメリカのダートにおける適性
2.欧州の芝における適性
3.日本の芝における適性

素人は上記3つの「近さ」について、 「 1.   (2.3.) 」と考えてしまうんだけど
実際には「 (1.3.)     2.」が正解なんだよ

まずこのことを認識ことから始めよう

6: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:01:09.61 ID:r3xbO9B40
アメリカのダート走ってる馬なんて所詮第二次世界大戦で疲弊した欧州から金で強奪した馬の子孫だから

13: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 15:17:56.96 ID:I6UFkE/K0
>>6
ちょっと違う
アメリカ競馬を大きく発展させることとなった主な馬たちであるブレニム・マームード・ナスルーラ
などの馬はイギリスの大富豪であるアガカーン3世が売ったものだからな

7: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:05:29.86 ID:8yl7H7X20
そもそも能力の違い

8: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:05:55.78 ID:dwGyoQeU0
たまたまやろ

逆にキンカメからダート王者が出たりするんだし

9: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:08:30.16 ID:BqNoiZed0
アメリカのダートは土だし
芝は土に生えてるんだから適正バッチシ

10: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:08:57.04 ID:McIdIO2Q0
ダートを走るのに必要な要素はスピードとパワー
日本の芝を走るのに必要な要素はスピードのみ

非常に優れたスピードとパワーを持っていれば芝でもダートでも走れて当然
芝で走れるのにダートがダメなのはパワーがなくてスピードを生かすことができないから
ダートで走れるのに芝がダメなのはそこそこのスピードしかないけどパワーはあるのでそれをダートでスピードが殺されることがないから

14: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 15:21:51.45 ID:I6UFkE/K0
>>10
>ダートを走るのに必要な要素はスピードとパワー
>日本の芝を走るのに必要な要素はスピードのみ

おいおい、スタミナが抜けてるぞW
どんな馬場を走る場合であってもスタミナは必須だ罠
ていうかスピードとスタミナは必ずセットにして考えなければ駄目なんだよ

11: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:09:04.90 ID:6R5NNNnx0
実際はそこまで区別(?)がないと思う
欧州は芝がメインなだけ
北米はダートがメインなだけ
要するに馬場どうこうより運動能力優れた速く走れる馬の選別凝縮
だからまだ選別凝縮の進んでいなかった日本でその子孫が活躍しまくれた
トップレベルのレースになると得意苦手の差で通用しないだけで、両方こなせる馬もいるし、芝よりダートが苦手って言ってもたいてい下級条件ならレベルが違うくらい勝てる
負けるのは馬場適正よりも土を被るのを嫌がるとか

15: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 15:29:02.26 ID:I6UFkE/K0
>>11
ある意味正しい
適性適性言うてもノーザンダンサーの血もミスプロの血もなんだかんだ言って
芝でもダートでも克服出来てるからな

A.P.インディの血はかなりダートに寄ってるけどな

12: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:09:18.21 ID:Jr/MKISc0
ダートと砂は区別しないと…(´・ω・`)
日欧の芝の違いよりも大きいだろう
欧州芝
アメリカンダート
日本の芝
日本の砂ダート
さまざまなAW群

16: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:29:07.93 ID:WAoF5XdS0
キタサンやサトイモがダート重賞出たら勝てないと思ってる奴おる

21: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:49:57.39 ID:mCw5XGl70
>>16
武蔵野ステークスも勝てんわ

24: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:57:06.88 ID:WAoF5XdS0
>>21
Jcダートでも勝てるわw

17: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:32:32.24 ID:ZVOzvMw60
サンデーは芝馬だよ
芝馬なのにあれだけダートで活躍したんだから元々の競争能力が圧倒的だったということ
だから種牡馬としてあれだけ成功した

ノーザンダンサーも同じだな

18: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:32:49.98 ID:eZYgYJUB0
本当に強い馬はダートだろうが芝だろうが強い
エルコンがそれ正面済み

27: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 16:08:26.11 ID:dwGyoQeU0
>>18
ダートなんてたいした実績無いじゃん
それを言うならデジタルとかだろ

19: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:35:07.37 ID:mjEeaJ0k0
日本のダートは砂だけど、あっちのダートは芝のない地面なだけだから

32: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 18:32:42.75 ID:y7rNpUBf0
>>19
そうは言うけどさあ、最後泥だらけになってゴールする姿見ると、日本の芝とは全く別モンだし、
砂ダートと何が違うんだって思えるんだよなあ。

20: しんたろう ◆3UjjOZHwX2 2017/09/07(木) 15:41:24.29 ID:C/PvmuAJO
ミスターシービーやディープインパクトなんてダート走らんだろ
馬の後ろにつけて折り合いつけるタイプが届くわけないし
それ以前に適正なさそう

22: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 15:52:22.64 ID:I6UFkE/K0
ちなみに多くの四脚動物は芝の上を走るよりも土の上を走るほうが速く走れるらしい

28: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 16:17:05.84 ID:b3pZY+IW0
>>22
それは競馬場みたいに整備された芝生の上を走って無いからじゃない?
根付きも芝丈もバラバラな野生の芝生上なら土の上走る方が速いだろうね

30: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 16:52:10.34 ID:I6UFkE/K0
>>28
> 根付きも芝丈もバラバラな野生の芝生上なら土の上走る方が速いだろうね

一昔前の欧州の芝コースってむしろそれに近いからな
ここ近年はだいぶんマシになってきたほうだろうな

31: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 16:58:52.39 ID:I6UFkE/K0
>>29
「馬の誕生」ってそっちの意味か(^^;)
俺はまたエオヒップスとかの時代の話かと思ったわW

ちなみに馬の蹄は人間で言う中指1本に該当します
他の指は退化して中指1本に集約されちゃったみたいな
そして馬の肢を見て人間で言う膝に見える部分が馬ではかかとであって、
馬の本当の膝は外目から見て見える部分にはなくトモの内部にあります

23: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:55:26.03 ID:mDd0LXoU0
ノーザンダンサーなんてアメリカで種牡馬やってたのにダートの活躍馬がむしろ思い浮かばない

25: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 15:59:19.87 ID:qykg5UQ80
サンデーは芝馬だけど能力の高さでアメリカダートで活躍できたって誰か言ってた

26: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 15:59:51.64 ID:I6UFkE/K0
「砂ダートはパワーがないと走れない(キリッ!」とか言ってる人がよくいるけど
砂馬場適性なんてのは極論言えば「砂をかぶって嫌がる性質の顕著な馬」以外はおおよそこなせるものだからなW

以前に競馬板で日本のダートは完全に砂の上を走ってるものだと思っていた奴がいたんだけど、とんでもない間違いだからな
砂の層のすぐ下にちゃんとした硬い土の層があって、馬はその路盤に蹄を引っ掛けて走ってるだけなんだよな

だから普通に走るだけの適性であれば芝馬でも走れて当たり前なわけだ罠

33: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 18:35:04.92 ID:WqAZ66gN0
所詮は馬次第
ダート血統なんて人間の固定観念にすぎない

34: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 18:40:56.36 ID:LevZKLRJ0
アメリカのダートはスピードがあって前に行けないと話にならないからな

39: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 18:59:40.09 ID:I6UFkE/K0
>>34←これ。

アメリカ競馬はほぼ画一化されたコースを、まるで人間の陸上競技さながらにスピードを競うものだ
サラブレッドの第一義の本質である「スピード」をメインとした“ゲーム”である

ちなにみ、アメリカダートにおいても馬場のコンディションによってはスピードの出やすい高速ダートと
やや時計の掛かるダートになることがある

その場合、高速ダートにおいてはミスプロ系がかなり優勢となる
ストームキャット系とダンツィヒ系とタピット系を除くA.P.インディ系は高速ダートの土俵では若干ミスプロに劣る
そんなミスプロ、ND、A.P.インディの三つ巴状態の中で、グレイソヴリン系のアンクルモーは大健闘していると言えよう

37: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 18:54:29.48 ID:NTyTTVQ80
芝で活躍してるのなんて極一部じゃねえの?
基本的にはロージズみたいな砂でしか使い物にならないタイプかアフリートみたいなポテンヒットだろ
エンドスウィープとか戦績からするとイミフなのもいるし直接的な関係はなさそう
ただ現在の日本馬の祖先には米ダート馬も多いからその辺の血が上手く作用してるんだろ
実際にエルコンやデジタル、クロフネみたいな芝砂兼用の変態○外馬もいたわけでそういうタイプなんだろ

38: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 18:56:55.33 ID:ZVOzvMw60
でもサンデーサイレンスやノーザンダンサーはクロフネやデジタルなんかとは違って産駒成績圧倒的に芝>>>ダートだからね
現役時代から芝馬だったと考えるのが自然

芝馬なのにダートでも活躍できるずば抜けた能力持ってたからあれだけの大種牡馬になれたんだよ

41: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 19:09:26.04 ID:I6UFkE/K0
>>37>>38
まず、前提として「芝馬」「ダート馬」と分けて(決め付けて)考えることが間違い
現存するサラブレッドなんて、欧州馬であれ北米馬であれ遺伝子的には
おおよそ選抜されて集約されているはず(科学用語で遺伝子型のホモ固定化)なんだから

持って生まれた潜在的な能力に大差はあまりないはず
そんな中で、>>29の人も言ってるけど後付けで環境の違いが適性差となって現れるものと思われる
最初の段階から芝なりダートなりを選んでいたらそれなりに適応出来るんジャマイカ

48: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:27:29.35 ID:NTyTTVQ80
>>41
育成環境論だけはないと思うけどな、幼駒時は母親と一緒に基本は牧草の上だろうし
育成段階でも大半の馬はウッドチップや砂で調教だから環境なんてどこも大差ないよ

50: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 19:35:46.20 ID:I6UFkE/K0
>>48
そうかなぁ・・
例えばキングマンボ系の馬とか日本での産駒は軽い馬に出ることが多いんだけど
欧州では重い馬に出ることが多いような気がするんだよな・・・

環境要素ってのはけっこう大きいと俺は見ているんだけどな

53: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 20:18:49.36 ID:6i7ZtYlE0
>>48
そういう環境だけじゃなく一緒に過ごす同期馬達との関係からメンタルの成長具合も競走に影響する
兄貴と同じくボスポジションにいても驚いた馬に蹴られたりぶつかられただけでトラウマになり臆病になったり臆病から威嚇しまくるようになる弟もいるように、同じ環境で育っても性格が全然違うほうが普通
入る厩舎が違って違う人に世話され違う負荷で育てられたら尚更
社台系列が強いのは単に繁殖や牧場の質だけじゃなく蓄積された知識からのそういうケアも大きいと思う
俺が前にいた生産牧場なんてその辺はほんとほったらかしだったからな
ほとんどが依託で売る努力が必要なかったからだろうけど
俺がやめてすぐ傾いてダーレーに吸収されたみたいだわ
それも土地だけで、人も馬も処分されたらしい

43: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:12:34.67 ID:NTyTTVQ80
>>38
いやだから俺もそう思うよ、結局どっち寄りかってだけで芝に順応するようなタイプはどちらもこなせるタイプだったんだろうなと
よく米ダート馬はスピードがあるからって話になるがその割にほとんどが鈍足馬しか出さないし
本当に米ダートと相関関係があるならSSクラスの瞬発力を見せてる馬がもっといるはずだもんな

47: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 19:20:29.38 ID:I6UFkE/K0
>>43
>よく米ダート馬はスピードがあるからって話になるがその割にほとんどが鈍足馬しか出さないし
>本当に米ダートと相関関係があるならSSクラスの瞬発力を見せてる馬がもっといるはずだもんな

鈍足馬と非瞬発力馬を混同してるような・・・
例えばアリダー産駒のリンドシェーバーなんて素晴らしいスピード馬だと思うけどな

40: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:06:15.87 ID:RYRiTtXb0
フォーティーナイナーが日本では
今ひとつだったからなあ
エンパイアメーカーも今ひとつ

ヘイロー、ロベルト系統
特にサンデーとB.Tは日本の芝に
適応力が高かったって事だろ

42: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:09:32.87 ID:ZVOzvMw60
BTはパワーが要求される時代はよかったけど高速馬場になってからはダートに偏っていったぞ

44: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 19:14:58.87 ID:I6UFkE/K0
>>42
ロベルトって基本的にはそういう血だからな
つまりスピードよりもパワーとスタミナの血な

ボリクリみたいにエゲつないスピード持った馬も中にはいるけどな

45: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:19:46.19 ID:1dzQj5gV0
>>42
違う
より能力の高いサンデー産駒に勝てないBT産駒がサンデー産駒のいないダートに流れて同じくBTにすら勝てずダートに逃げていた馬たちに成績上げてただけ
サンデー産駒が増えてサンデー産駒の中の負け組がダートに逃げてダートもサンデー天下になってた

58: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 21:31:18.08 ID:onAU3uR20
>>45
サニブ時代も知らんのか
サンデー産いるのにダービー5頭だし
あれからどんどん高速化が始まった

46: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:20:22.65 ID:H/9nw7ci0
結局のとこ芝だダートだ、短距離だ長距離だなんて人間が勝手に決めてるだけの話よw

49: もぐら ◆zZ2oIfD.qk 2017/09/07(木) 19:29:32.90 ID:I6UFkE/K0
そう言えば去年だったか一昨年だったか忘れたけど、4~5週連続してブライアンズタイム産駒や
母父BTの馬たちが重賞で勝ちまくって、「ブライアンズタイムの復権」なんて言われた時期があったな

何のことはない、その原因はこの数年でエアレーション作業が強化されて非高速馬場仕様になることが多くなって
そういう馬場でスピード不足のBTが活躍出来たという・・

51: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 19:48:16.39 ID:vXcsaO3e0
日本のダート馬で種牡馬になって芝馬いちばん出してるのって何だ?

52: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 20:00:59.36 ID:RYRiTtXb0
>>51
クロフネだろ
多分

55: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 21:15:34.58 ID:MiPkXDAx0
>>51
ダートしかG1勝ちない馬ならゴールドアリュールかな

フーラブライド
タケミカヅチ
トウカイパラダイス
トップカミング
など

54: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 21:11:08.15 ID:+01sfHak0
「芝」「ダート」の問題ではなく
「コース形態」の問題

59: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 21:35:21.34 ID:+01sfHak0
せっかくだからこのスレで聞きたい
ゴールドアリュールとトゥザヴィクトリーについて
サンデー産駒では珍しくダート馬として出たゴールドアリュール
これは母父Nureyevに由来するものと考えてるが
同じサンデー×Nureyevのトゥザヴィクトリーは府中・ナドアルシバのダートで勝ちまでには至らなかった

2頭とも芝もダートもいけるクチだが
ゴルアはダート馬に「なりきれた」
トゥザはダート馬に「なりきれなかった」
という言い方が正しいと思うけど、2頭の違いは何だったのだろうか?

60: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 21:49:40.12 ID:Avmw7YM30
芝使ったらめちゃくちゃ強かったんやろな

61: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 22:02:41.63 ID:xfWXMt5i0
サンデーの足の回転の速さは世界歴代でもベストテンに入るだろう
基本的に身体能力が高かったよ
競争心もものすごく強かったけれど、かかった時に手綱をひかれると控えるレースができる賢さも持っていた
ちょっと見にはただのキ●●●馬だったけれど

62: 名無しさん@実況で競馬板アウト 2017/09/07(木) 22:27:01.86 ID:PEZcpjHHO
アメリカダートだからだろ
ジャパンサンドとは訳が違うんだから

引用元:なんでダート馬の産駒が芝で活躍できるのか サンデー ブライアンズタイム

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